Патимат Гамзатова: «Все мы связаны с русской культурой»

О профессии

— Патимат Расуловна, как вы стали специалистом по искусству Дагестана?

— Решающую роль здесь сыграла моя мама. Она была директором Дагестанского музея изобразительных искусств, который сегодня носит ее имя. В коллекции музея есть прекрасные произведения русских авторов – прежде всего, авангард: Лентулов, Удальцова, Родченко... Есть Серов, есть «Птица Гамаюн» Васнецова, которую постоянно просят на разные выставки. Есть много работ русских художников на тему Дагестана и в целом Кавказа. Конечно, есть большая коллекция дагестанского искусства – и бытового народного, и изделий промыслов.

Когда мама пришла работать в музей, он существовал всего шесть лет. И за эти шесть лет сменились семь директоров! Ей очень хотелось провести там преобразования. И еще у нее было страстное желание, чтобы кто-то из ее детей стал искусствоведом. В семье было много книг по искусству, я с детства приходила к маме в музей, помогала, иногда чисто технически – принеси это, перенеси то, помой скульптуру... Конечно, свою роль сыграли и мои личные склонности – я рисовала, так что выбор профессии лежал между искусствоведением и художественной деятельностью.

Я училась в МГУ на историческом факультете, на отделении истории искусства. А моя узкая специализация была связана с дагестанским народным искусством. 

— В советское время отделение искусствоведения истфака было одним из самых престижных, даже элитарных отделений МГУ, туда было очень сложно попасть…

— Пожалуй. Поступить туда было так же трудно, как в МГИМО. Но искусство довольно элитарно в целом. Муж моей сестры – археолог Хизри Амирханов, специалист в области палеолита Кавказа и Ближнего Востока. Когда иностранные друзья сестры узнали, чем занимается ее муж, сразу предположили, что Хизри – какой-нибудь граф, не меньше. Кому нужна археология или народное искусство? Считается, что этим можно заниматься, только если ты богат и знатен.

Я такие представления не разделяю. Мне кажется, это своеобразное стремление, которое есть в человеке, - желание заниматься любимым делом, отказываясь от материальных возможностей, какие могли бы дать бизнес или политика. Меня очень трогает, когда человек оставляет все и идет в этом направлении. Я знаю многих людей, что поступают именно так. В частности, это происходит с моей семьей. Мой дедушка тоже поэт, Гамзат Цадаса. Он стал известен задолго до того, как начали издавать его книги. Он писал и тогда, когда это не приносило никакого дохода. Есть очень интересные воспоминания о том, как бережно относились к слову в горах. Например, мой папа, Расул Гамзатов, в детстве пас чье-нибудь стадо, день или два, чтобы за эту работу ему рассказали сказки. 

— Ваша семья всегда находилась на высоких позициях в сфере культуры – и в царское время, и в советское, и в наши дни. Это огромная редкость для России и это большой ресурс.

— Я никогда не относилась к этому как к ресурсу. Я делаю то, что мне интересно. Хотя понимаю, что такая возможность во многом обеспечена моими родителями. Я могла бы вообще не знать, что есть такая профессия, искусствовед. Мой рост построен на том, что уже было построено моей семьей. 

— Многое было открыто для вас как для дочери Расула Гамзатова. У вас больше возможностей в общественной жизни, чем у другого искусствоведа?

— Раньше я была больше сосредоточена на научной жизни, чем на общественной. Сейчас мне стали интересны и общественные проекты. Я вижу те точки, где нужны мои знания. Например, лет семь назад я предложила республиканским министерствам создать центр по изучению традиционной музыкальной культуры Дагестана. Я вижу, какое у нас серьезное отставание в области изучения традиционной музыки. Не думайте, что я надеялась на свой «статус» дочери Расула Гамзатова. Никто не бросился мою добрую инициативу поддерживать.

Год назад я увидела, что новый глава Республики Дагестан уделяет большое внимание культуре, и решила обратиться к нему напрямую. Он и наш новый министр культуры поддержали мой проект. Совсем недавно, пару месяцев назад, этот центр открылся в Махачкале.

С ГТРК «Дагестан» я затеяла программу «Сказки моего детства», где представители разных народов Дагестана рассказывают детям свои сказки. Это представление определенного места, человека, его народа и его сказки. Первую сказку я записала сама в кабинете у папы. Я хотела, чтобы дети видели место, где работал поэт. 

— Вы продолжаете заниматься наукой?

— Да, работаю в Институте искусствознания в отделе фольклора и народного искусства. Моя основная специализация – народное искусство Дагестана, но я занимаюсь еще и современным искусством республики – курирую выставки, пишу статьи... Кроме этого мне интересно современное ювелирное искусство.

Есть множество других интересных тем, и я решила не «перекрывать себе кислород». Например, моя последняя статья посвящена Федерико Феллини. Казалось бы, где Федерико Феллини и где традиционное искусство? Однако есть общие законы архетипического, сквозь призму которых многие вещи можно увидеть по-новому. Сейчас я работаю над статьей по мифологии камня в Дагестане – о традиции восприятия камня, о том, как современные художники в своих инсталляциях используют камни, и о повседневных практиках, связанных с камнями. 

О традиционном искусстве Дагестана

— Дагестан всегда славился невероятным разнообразием промыслов – оружие, керамика, ковры, кубачинское серебро… В советское время мастеров поддерживало государство. Как они выживают сейчас? Сохранилась ли преемственность?

— Все очень по-разному. Многие заводы в плачевном состоянии. Но говорить, что промыслы умерли и традиция не развивается, тоже нельзя. Есть мастера, которые передают навыки своим детям, организуют маленькие фирмы. В Махачкале можно купить те же серебряные вещи, которые выпускались и в советское время. Сейчас у мастеров появилась возможность фантазировать, делать вещи по старым образцам на продажу.

Возрождается кое-что из того, что в СССР было утрачено. Например, кайтагская вышивка. Эта традиция была полностью утеряна, но в 1990-е годы на нее вновь обратили внимание: появился английский исследователь, заинтересовался, написал книгу – и об этой вышивке узнали во всем мире. Идея возродить кайтагскую вышивку пришла в голову прежде всего реставраторам и некоторым мастерицам, а теперь ее умеют делать многие девочки-подростки.

Другой пример – в селе Кубачи, в обычной общеобразовательной школе, на уроках труда мастер обучает детей ювелирному искусству. Конечно, по сравнению с недавним историческим прошлым ситуация изменилась, сейчас целое селение не может специализироваться на чем-то одном, люди осваивают новые профессии.

Сегодня возрождение промыслов часто происходит не за счет мастеров, а благодаря реставраторам. У меня была идея ввести такое понятие, как «живое достояние народного искусства». В Японии существует высокий статус: «человек – живое достояние культуры». У нас калька с японского не пройдет, так как все кому не лень будут считать себя достоянием. А вот понятие «живое достояние народного искусства» можно определить более четко: народный мастер или реставратор, который является носителем редких традиционных технологий и навыков. Данный статус – или звание – нужен не для гордости или почета, а чтобы государство имело перед такими людьми определенные обязательства: они должны быть обеспечены мастерской и возможностью работать с учениками. Именно так традиционное искусство может сохраниться. 

— Существует ли противоречие между традиционным и современным дагестанским искусством?

— Не думаю. Авангард, как правило, очень хорошо чувствует и принимает народное искусство. В 1910-20-е годы проходили выставки, на которых произведения авангарда были представлены вместе с образцами традиционного искусства. Это не противоречащие явления, а взаимодополняющие. Как раз между классикой и авангардом больше противоречий, чем между авангардом и народным искусством. Мне бы не хотелось, чтобы традиционные формы умерли. В них есть очень большая точность и сильный эмоциональный заряд.

В начале 1990-х в Дагестанском музее изобразительных искусств я делала выставку «Восточные мотивы: традиция и современность». Там были представлены произведения традиционного искусства и работы современных художников авангардного направления – Эдуарда Путерброта, Юры Августовича, Жанны Августович-Колесниковой, Ибрагима Супьянова и других. Этой выставкой я хотела ясно показать, как традиция и авангард совпадают по смыслам, ритмам, символам или цвету.

У Ибрагима Супьянова была интересная тема завесы. Она очень важная в традиционной культуре, к ней часто обращаются современные художники. Авангардисты 1980-х годов использовали те же художественные средства, что и реалистическое искусство: краски, холст, бумагу. А начиная с 1990-х появились совершенно новые виды искусства - перформанс, инсталляция, видео-арт. Вопрос не только в смене тематики, но и в смене медиа. 

О современном искусстве Дагестана

— Мне кажется, современное дагестанское искусство имеет огромный потенциал. Здесь соприкасаются Запад и Восток, светское и исламское, русское и кавказское. А драматизм, присутствующий в повседневной жизни, всегда был топливом для художников и писателей...

— Вы правы, у дагестанского искусства большие перспективы. Есть разнонаправленные движения и чувства, и если есть человек, который способен это пережить, аккумулировать и выразить, то это может иметь успех.

Современное искусство Дагестана мы ведем от наследников русского искусства начала XX века, живописцев, приехавших в Дагестан в 1950-е годы, – Галины Конопацкой и Алексея Августовича. Потом была новая волна семидесятников и восьмидесятников - Эдуард Путерброт, Ибрагим Супьянов, Юрий Августович, его супруга Жанна Колесникова, Магомед Кажлаев. Представители искусства Дагестана, вышедшие на артсцену в конце 1980-х – начале 1990-х, разъехались и не организовали какой-то единой группы. А вот в 1970-1980-е годы наши нонконформисты были очень сплочены и дружны.

Сейчас идет волна актуального искусства, связанная с новыми формами (видеоарт, инсталляция, перформанс и так далее) и новой проблематикой. В России и Центральной Азии актуальное искусство во многом сформировалось в конце 1990-х, у нас к нему обратились намного позже. В Дагестане оно представлено моей дочерью Таус Махачевой, Магомедом Дибировым, отчасти Сабиром Гейбатовым. Форма выражения у Магомеда традиционная, живописная, а проблематика такая же, как у «актуальщиков». Но если «актуальщики» в Центральной Азии сформировались во многом под влиянием алма-атинского Центра современного искусства Сороса и известных московских кураторов и искусствоведов, то здесь эту художественную волну никто не формировал. Это самодвижущиеся элементы. 

— Есть плеяда северокавказских концептуальных художников – ваша дочь Таус Махачева, Аслан Гайсумов, Алладин Гарунов и многие другие, которые реализуются вне Кавказа, но используют кавказские темы. Молодой концептуальный художник может сейчас реализоваться в Дагестане? Или Дагестан не поймет его?

— Мне кажется, может. Но понимание - это не народная любовь. Такие параметры уже не действуют. Круг людей, обращенных к актуальному искусству, очень небольшой – везде так, не только в Дагестане. На эти выставки придут художники, студенты художественных вузов, преподаватели. Но не толпы народа. Хотя Таус это частично удалось. Она поставила зазывал, которые обычно кричат «Рыба! Свежая рыба!», а тут они кричали «Выставка! Выставка! Все приходите на выставку!». 

— Возникает ощущение, что искусство все больше «отдаляется от народа», как принято говорить. Повсюду в России среда обитания, особенно в городах, отличается очень низким эстетическим уровнем, в Дагестане в том числе. Можно сказать, что народный бытовой вкус в Дагестане деградирует?

— Я считаю, что да. Народный вкус деградировал, и «городская эстетика» действительно ужасная. Самое печальное – неаккуратность и грязь, которую развели в городе. Часто в этом обвиняют власть. Но сами люди не придерживаются определенных норм социального поведения.

— Таус Махачева фотографировала банкетные свадебные столы. Вы замечаете любовь к дешевой роскоши в Дагестане?

— Есть такая чрезмерность. Но она меня не так сильно пугает, как неаккуратность. Пусть любят эту дешевую роскошь, китч, ложный гламур. Ну хочется один день побыть в фантастической обстановке с золотыми колоннами. Это просто забавно и смешно. А действительно ужасно для меня – когда люди что-то разрушают, выбрасывают, не поддерживают порядок. 

Об исламе

— Может ли исламизация быть препятствием для развития современного дагестанского искусства?

— Все зависит от форм. Дело в том, что появляется много течений, которые и для нас необычны и непонятны. Пока я не встречала критики искусства со стороны мусульман Дагестана. Сегодня больше занимаются социальными и политическими проблемами, и нельзя сказать, что есть идеологическая позиция в отношении искусства - я этого не замечала. В принципе, ни абстракция, ни авангард, ни новые формы искусства не противоречат мусульманской традиции и нормам.

— Есть ли такое понятие как современное мусульманское искусство?

— Это тема, которая сейчас вызывает огромный интерес. Есть искусство арабского региона. И там много не мусульманского, а просто классического европейского искусства. Многие художники из Сирии, Ирака и других стран учились у нас и развивали те же школы и те же направления, что и художники из бывших советских республик. А бывает, что художник позиционирует себя как мусульманин и развивает идеи и традиции мусульманской культуры. 

— И одновременно это искусство может быть современным? 

— Да, конечно. Есть книга Светланы Червонной «Современное исламское искусство народов России». Она рассматривает как сугубо религиозные формы (например, эстетика строительства мечетей, каллиграфия), так и художников, которые работают в абстрактной манере, но чувствуют себя продолжателями линии мусульманских традиций. 

— Не все дагестанки носят хиджаб и не все верующие дагестанки носят хиджаб. Как вы пришли к этому?

— Я начала носить хиджаб в 1990-х годах. В моей семье, конечно, присутствовала религия, но не скажу, что очень активно. Я видела своих дедушку и бабушку по маминой линии – они молились, для них религия имела большое значение. Мама и папа считали себя мусульманами, никогда не были безбожниками. Но их образ жизни соответствовал образу жизни советской интеллигенции. Не было постов, не было намаза. Лишь в конце жизни они начали совершать намаз. 

— Как проявлялась вера?

— Больше в этике – в отношении к людям, в уважительном отношении к религии. Я всегда считала себя верующим человеком. На вопрос, есть ли Всевышний или нет, я отвечала для себя, что есть. 

— Не соблюдая пять столпов ислама?

— Не соблюдая. У меня не было ощущения, что надо что-то соблюдать. Проблему с верой я для себя решила довольно рано, еще в детстве. Я была маленькой и помню, как рассуждала примерно так: если Бога нет, а я в него не верю – ничего страшного; если Бога нет, а я в него верю – ничего страшного; а если Бог есть и я в него не верю, это будет уже очень плохо. Конечно, с возрастом это детское понимание полностью изменилось. В постперестроечное время появилось много религиозной литературы, я стала что-то читать. Тогда я поняла, что выполнение пяти столпов ислама очень важно. Я ходила в мечеть на Большой Татарской на занятия, которые вели разные имамы, потом пошла в Институт стран Азии и Африки МГУ на курсы по исламу. Там учили и арабскому, читали лекции по Корану. 

— Вы когда-нибудь чувствовали дискомфорт в Москве из-за того, что носите хиджаб?

— Были знакомые, которым это почему-то не очень понравилось. Они сочли это нарушением норм социального поведения. И удивительно, что люди эти передовые, принимающие современное искусство, которое не всегда соответствует нормам социального поведения. 

О Дагестане и Москве

— Есть известная повесть Расула Гамзатова «Мой Дагестан». Какой ваш Дагестан?

— Он в какой-то степени совпадает с тем, что написано в повести. Я люблю людей и общение, искусство и традицию. 

— Там другой стиль общения по сравнению с Москвой?

— Не кардинально, но есть вещи, которых здесь нет. В Дагестане многое бывает смешнее. В Москве так много не смеются, как там. Там есть настоящие «дурачки», оторванные от всего, и есть те, кто может очень смешно все рассказывать. Кажется, вот это степенная серьезная дама, а она оказывается очень хорошей рассказчицей.  

— Вам известен тот Дагестан, о котором пишет Алиса Ганиева?

— Она открыла для меня интересный мир, с которым я практически не пересекалась. Мой папа называл таких людей «из селения вышел, до города не дошел». Сегодня таких людей оказалось в Дагестане достаточно много – людей, которые покинули пространство традиционной культуры, а городская культура им еще не близка. То, что она описала, для меня открытие большого слоя людей, ранее мне неизвестных. Чтобы понять ряд слов и выражений мне пришлось даже проконсультироваться у представителей более молодого поколения. Обе повести, которые я прочла, показались мне фантасмагориями. Кроме того, Алиса Ганиева обладает ярким сатирическим талантом.

— Вы любите Москву?

— Как только я приехала поступать в 1976 году, Москва мне сразу очень понравилась. Я попала в МГУ, занималась тем, что мне было очень интересно. Мне нравится в Москве динамика, физическое ощущение этой динамики. С конца 1980-х я живу районе Полянки. Раньше я жила с родителями на Тверской в Благовещенском переулке. 

— Для Расула Гамзатова Россия и Дагестан были одним понятием?

— Папа очень красиво сказал, что у него два крыла: дагестанская и русская литература. Он сравнивал Россию с молочной матерью. А в исламе молочная мать – очень близкий человек. И законы, которые распространяются на ближайших родственников, распространяются и на молочную мать. Папа был очень связан с русской культурой. Все мы связаны с русской культурой.