Социолог, координатор программ Фонда имени Генриха Белля, организатор проектов и тренингов для активистов Ирина Костерина много лет занимается гендерными исследованиями в Чечне, Ингушетии, Дагестане и Кабардино-Балкарии. Об этих исследованиях, а также о том, как и почему меняется положение мужчин и женщин на Северном Кавказе, с ней поговорила журналист, редактор портала о женском пространстве «Даптар» и автор «Это Кавказ» Светлана Анохина.
Гендер-шмендер и мужские полеты
— Ты же, наверное, понимаешь, что слово «гендер» у нас на Кавказе триггерное. Стоит его произнести, как собеседник начинает раздувать ноздри, что твой Конек-Горбунок, и сурово спрашивает: феминистка?
— Ну да, а тут на тебе — исследование про мужчин. Вообще-то, у нас 30 офисов в разных странах, центральный — в Берлине. И наши гендерные программы обязательно имеют компонент про мужчин. Но в большинстве стран, где работает фонд Белля, именно женщины сталкиваются с огромными трудностями. Поэтому там больше внимания уделяется женским проблемам. Но «мир мужской» и «мир женский» — это не то, что можно разделить. Давайте планету распилим пополам? Соответственно, когда мы занимаемся любыми проблемами женщин: дискриминацией, стереотипами, насилием или еще чем-то, где-то на этой же орбите летают мужчины. Некоторые летают как плохие мужчины, некоторые — как хорошие.
— Я хочу послушать про хорошие полеты!
— Когда мы проводили исследование женщин, большую часть интервью брали местные люди, те, что живут на Северном Кавказе, не социологи. Многие не имели профильного образования. Так как это был запрос местных организаций, мы, собственно, сказали им: давайте сами идите, изучайте. В чем проблема-то? Мы научим, как брать интервью, где искать людей, поможем обработать данные, написать отчет. Вам самим будет интересно ходить, разговаривать. Так оно и вышло. И когда мы собрались на рабочую встречу и озвучили полученные данные, некоторые сидели с вооот такими глазами. Они говорили: я 50 лет живу на Кавказе, но не думала, что в моей республике женщины сталкиваются с такими проблемами.
— Я не совсем понимаю, как можно не знать? Как? Достаточно попасть в больницу, к примеру, или посидеть в парикмахерской, чтобы узнать приблизительно все. Чем живут, чего боятся, к чему стремятся и о чем мечтают женщины.
— Один из вопросов был и в анкете, и в интервью. Твой любимый вопрос. Про счастье. Мы спрашивали женщин: а вы счастливы? Они говорили: конечно, счастлива, я замужем, у меня есть двое детей. Спрашиваем снова: это понятно, замужем, двое детей, а вы сами-то счастливы? И тут они такие все подвисают. И вот вопрос про счастье нас очень сильно торкнул. Оказалось, что женское счастье на Кавказе как бы вписано в традиции. И тебе указаны его параметры: традиционная женская роль хранительницы домашнего очага и материнство.
— Команда Ирины Стародубровской не так давно проводила похожее исследование, и выяснилось, что в Дагестане очень счастливые люди. Я была на первом обсуждении результатов исследования. И мы все ломали голову, откуда в нашей не самой благополучной республике такие показатели. А потом поняли, что тут проблема терминологии. Под счастьем понимают отсутствие беды. Все живы, здоровы, дети учатся, не голодают, значит, счастье.
— И кроме этого у нас в довольно большом количестве анкет и интервью выпала тема насилия. Для наших участников, тех, кто ходил с анкетами и диктофоном, это тоже было очень болезненно. Они не знали, что такой масштаб насилия, что столько женщин подвергаются насилию, причем часто даже не осознавая этого. И наши исследователи тогда невольно оказались в роли таких, ну, как бы просветителей, психологов, кто принимал на себя эти первые истории. Женщина рассказывает: «Муж всегда ко мне хорошо относился, замечательный был». А потом ее спрашивают насчет интимной жизни, мол, какая она была? И она отвечает: «Ну как? Вот когда он хотел, тогда и делал».
Некоторые наши не очень тактичные исследователи ахали: «Погодите, это же изнасилование!» А им в ответ: «Какое же это изнасилование, это же в браке». Мы просто все собрались потом, нас было семь исследователей, и поняли, что у многих из нас повисли вопросы, ответы на которые мы не смогли добыть у женщин. К примеру, почему насилие нормализовано? И мы поняли, что не ответим на эти вопросы, пока не спросим мужчин. Поэтому мы стали разрабатывать новое исследование. Исследование, касающееся мужчин.
Разобрать до адамова яблока
Фото: Владимир Севриновский
Ирина Костерина
— Местные исследователи бывают очень аккуратные, боятся спрашивать какие-то вещи. Даже те, кто кажутся очень прогрессивными, вдруг говорят: как мы будем спрашивать про секс? Мы не будем. Если мы такой вопрос человеку зададим, мы его оскорбим! Поэтому мы были вынуждены формировать исследовательскую команду так: есть местные исследователи, есть приезжие. «Приезжих» было двое — я и Денис Соколов, оба мы можем считаться условно приезжими, слишком давно и плотно работаем на Кавказе. Но главное, мы могли задавать неудобные вопросы. Но этого недостаточно. Сама знаешь, в НКО работают в основном женщины, а нам нужны были и интервьюеры-мужчины. Поэтому мы наскребли кое-как из местных мужчин- НКОшников тех, кто может помочь брать интервью, кому это интересно.
— По моим наблюдениям, иногда с так называемыми «пришлыми» говорят откровеннее и охотнее. С ними не опасаются нарушить какие-то неписаные этикетные нормы, сказать то, за что свои обязательно осудят.
— Да. Нам самим было интересно, с кем будут разговаривать более откровенно: с местными мужчинами или с неместными мужчинами, с местными женщинами или с неместными женщинами. Поэтому скомбинировали всех, кого можем, и это было правильное решение, оно помогло собрать данные очень разнообразные. Иногда люди говорили: слава богу, ты не местная и ты женщина, тебе все это можно рассказать. Кому-то говорили: ты понимаешь, потому что ты местная. В итоге мы действительно смогли разговорить очень разных людей. А методология была такая же, как в женском исследовании. Мы вначале провели большой анкетный опрос с вопросами, очень похожими на женские: какие проблемы существуют в республике, с какими трудностями вы сталкиваетесь, насколько удовлетворены жизнью, счастливы ли. Про всякое, про опыт семейной жизни, собственность в семье. В интервью мы спрашивали: как вы воспитывались в родительской семье, какие у вас были порядки, как женились ваши родители, например. Там были некоторые истории просто анекдотические про все эти договорные браки. Было очень интересно, как мужчины это рассказывали.
— И как они рассказывают? Опять же из опыта собственных бесед скажу, что мужчины бывают откровеннее и прямее, чем женщины.
— У нас в осадок выпадала Вика Петрова из Кизляра, она по Дагестану брала интервью. Говорит: я просто не могу до сих пор поверить, наколько циничны некоторые мужчины, рассказывают о прелюбодеянии, о насилии. Я не ожидала, что на меня свалится такое количество… Я думала, что, если будет что-то некрасивое, они будут скрывать. А ей в лоб все там рассказали. Но женщины кавказские, по большому счету, ужасно стеснялись спрашивать мужчин про какие-то вещи. Поэтому мы с Денисом спрашивали очень откровенно. Кто не хотел говорить, с ними просто не было интервью. Я сразу предупреждала: ребята, извините, я исследователь, если вы не готовы говорить, не надо тратить мое время. Со мной люди очень откровенно разговаривали. Поэтому «поле» было интересным, насыщенным. На самом деле я свои интервью позже стала брать. В первой волне я не участвовала. Но когда стала читать расшифровки, у меня была фрустрация. Именно от того, что все так аккуратно все спрашивают. И тогда я решила: окей, мы используем весь этот массив, я просто еще дорасспрошу, чего мне не хватило. Поэтому мои интервью были про нерасспрошенные какие-то места.
«Рука сама бьет»
— У нас очень сильно была проработана история про насилие. Про это спрашивали довольно много и подробно. Меня, как исследователя, поразили две вещи. Это одна важная мужская стратегия, которую мы раньше не замечали или игнорировали. Многие мужчины нормализовали насилие, они говорили: а как иначе? Она не слушается! Я ее не бью, я просто дал оплеуху, когда она совсем берега потеряла. А другие (их было мало, конечно) говорили: те мужчины, которые не могут объяснить свою позицию или не могут смириться, а просто дают оплеуху, они слабые, они не мужчины, у них не хватает мужской выдержки, а ведь главное качество кавказского мужчины — это выдержка. Это было очень интересно, что такой сюжет появился. И, конечно, был потрясающий сюжет, когда мужчины отделяли себя от насилия.
— Погоди, как это? Мол, я не хотел, но пришлось?
— Ну, они как бы не брали на себя ответственность за производимое ими насилие. Они говорили: а я что сделать могу, она такая у меня, рука сама бьет. Вот эта фраза «рука сама бьет» — она удивительная, мы ее потом столько обсуждали. Но, в принципе, этот сюжет появлялся во многих интервью. «Я не виноват, это жена баран, что я могу с ней сделать, если она такая дура» — это потрясающе, конечно. Вот Вика была в шоке, насколько мужчины спокойно рассказывают про насилие, дескать, «это нормально вообще, а че?» Именно эти мужчины, как правило, относятся к женщинам не как к равному партнеру, а как ко вторичному субъекту, который глупее их, хуже их.
— О, знакомая риторика! Я такой бедный котик, мне так сложно жить, все время нужно приглядывать за этими неразумными женщинами, иногда приходится их даже бить, но для их же блага!
— Да! Много говорилось, что женщины не могут себя контролировать и, если ты сам не будешь ее контролировать, она побежит, как сайгак, наделает глупостей. Объяснения использовали самые разные, у нас были религиозные мужчины, которые говорили: «А мне по Корану сказали, что бить можно». Были нерелигиозные мужчины, которые оперировали вполне себе светскими аргументами. Было очень много биологизации, биологического детерминизма.
— Что значит этот мудреный термин?
— Многие считают, что человек не социальное существо, у которого есть свои навыки, опыт, а просто «женщина биологически такая: у нее гормоны. А мужчина такой». В России в целом распространено биологическое обоснование. В любой регион приедешь, тебе расскажут, что женщина — это такое существо, у нее мозг меньше, гормоны, ПМС и что-то там еще.
— А мужчина?
— Как раз хочу на это откликнуться одним из самых фундаментальных выводов нашего исследования. А вывод такой: есть огромная разница между риторикой и практикой. В риторике мужчина на Кавказе очень сильный, властный, он там молодец без сомнений и рефлексии. А во всех наших интервью мужчины рассказывают про практику: про свои страхи, про свои обязанности и, конечно, про самый большой свой страх — потерять лицо перед другими мужиками. Страх, что тебе скажут: ты не мужик. И все, вокруг этого начинает все вертеться.
Почему они злоупотребляют властью? Почему они иногда пережимают, где не надо пережимать? А потому, что кто-то смотрит на них осуждающим оком. Коллективный, значит, разум в лице других мужчин, которые скажут: че твоя сестра гуляет в короткой юбке, пошла в торговый центр и там хохочет во все горло? Что ты за такой брат вообще? И этого 19-летного юнца начинают реально гнобить. Ты вообще не чеченец, не ингуш, не дагестанец, ты плохой мужик, ты вообще не справляешься со своими обязанностями.
Политбюро и токсичность
— Мужское «политбюро» внимательно наблюдает за мужчинами, осуждает их, говорит им что-то, намекает, что они недостаточно мужественные. То есть, понимаешь, вот эта токсичная маскулинность, она не только против женщин, она и против друг друга направлена. Потому что нормативная маскулинность, мачо-маскулинность так устроена, что на вершине этой иерархической пирамиды находятся самые токсичные. Пирамида очень старая, она уже сыпется вся, жить по ее принципу невозможно, но возможно воспроизводить ее в риторике. Говорить: вот настоящие джигиты у нас тут такие.
Но большинство даже самых мачо-джигитов-мужчин, если ты их расспрашиваешь: «А тебе трудно вообще? От тебя такие ожидания», — честно говорят: да, у меня бессонница от этого, вообще не знаю, что делать. Я должен содержать своих детей, должен маме помогать, потому что она больная. Я кручусь как белка в колесе, я не справляюсь. Жена меня пилит, говорит, что ты не справляешься со своими обязанностями. Если мы посмотрим на регионы, где самая высокая безработица — а это Чечня и Ингушетия, там кто работает? Там женщины работают. Мужская безработица там самая высокая. Потому что там нельзя согласиться на какую-то непривлекательную, непрестижную работу, иначе ты будешь «не мужик». Мужской работы меньше. Потому что в сервисе и госструктурах большинство женщин. Мужчины хотят заниматься бизнесом, а возможностей нет. И для многих это ужасный внутренний конфликт, который они не могут разрешить. И если бы кто-то пришел и волшебной палочкой снял с кавказских мужчин вот эту обязанность держать лицо, они бы так обрадовались.
— Ни за что не поверю. Как раз наоборот, вот есть загнанный человек, который, как ты говоришь, «не справляется». Где для него отдушина, какая ситуация возвращает ему уверенность в себе, пусть и ненадолго? Когда он царь и бог? Когда он за все свои фрустрации может отыграться на ком-то другом.
— Ты упрощаешь. Проблема в том, что есть четкое представление о том, от чего хочется уйти, но нет никакого представления, куда надо прийти. Новая нормативная модель маскулинности вообще не артикулирована и не сформулирована. И вот только с недавнего времени она начинает формулироваться через отцовство. Для тех мужчин, у кого есть дети, история про насилие над женщинами смотрится через призму судьбы собственных дочерей. Например, они могут сказать: о блин, я понял, что мой отец плохо относился к моей маме, он ее бил, контролировал, она была несчастной, я не хочу такой судьбы своей дочери. Он не про жену говорит, а про дочерей. Он хотел бы, чтобы они жили в обществе, где больше мира, гармонии, любви, заботы, внимания. Вот это новое, и оно очень интересное. А есть мужчины, которые очень страдают после развода из-за того, что жены не дают им видеться с детьми.
— Ты уверена, что страдают из-за разлуки, а не потому, что у них забрали «имущество», что вышли из-под их контроля?
— Нет! Они именно скучают по своим детям, очень сильно. И когда у них есть возможность на несколько дней детей забрать, стремятся выложиться на 100%, показать им, какой он хороший папа, каким мужчиной надо быть, какие-то ценности передать. Но вот эти истории с разводами очень-очень болезненные.
— Я делала интервью с юристом, занимающимся делами о разводе, это какой-то просто мрак. Бывшие мужья переписывают имущество на мать, сестер, теток, делают липовую инвалидность. Я знаю случай, когда товарищ объяснял, что не может платить алименты, потому что у него новые две жены и дети от них.
— Смотри, некоторые мужчины считают, что алименты жена будет забирать себе на платья. Мужчина после развода опять же предпочитает остаться при контроле. Он хочет контролировать, на что пойдут его денюжки, поэтому он утаивает свои доходы, не платит алименты. Но когда он приезжает к детям, то с коробом подарков и всего-всего-всего. На детей все-таки многие мужчины не жалели бы денег, понимаешь, все-таки реально пришло какое-то новое измерение в отцовсте, когда быть отцом — это быть эмоционально связанным с ребенком. А не просто фигурой, которая дневник проверяет. Мужчины ощутили прелесть эмоциональной связи с детьми. Они поняли, что это такая ресурсная штука, когда тебя дети любят, когда ты их держишь на коленках, когда дочка тебя обнимает за шею и говорит: «Папочка, я тебя так люблю». Они просто раньше не знали, что такое бывает. Понимаешь?
А «Карфаген» должен быть разрушен
Фото: Владимир Севриновский
Светлана Анохина
— Ты хочешь сказать, что традиционные установки, что кавказский мужчина с детьми не нежничает и даже на руки их не берет, ломаются?
— Скажем так, их истинность стали подвергать сомнению. Вот у нас были тренинги для мужчин. Мы в рамках этих тренингов устраивали дискуссии о семейной роли, что в традициях принято, что недопустимо. У нас было несколько участников из Чечни и Ингушетии. Эти две республики в общении с детьми, как мне кажется, более консервативны — там не принято на публике проявлять любовь к ребенку. И вот один из наших ребят рассказывает: иду за дочкой в садик, а она руки раскинула — папа! А я такой… растерялся.
И вдруг ему другие участники говорят: а тебе не плевать, что про тебя думают твои соседи или еще кто-то? Неужели ты взвешиваешь радость, которую ты можешь принести дочке, если на руки ее возьмешь, скажешь «я тебя люблю», и то, что о тебе подумают соседи? Неужели тебе соседи важнее, чем дочь? И многие про это говорили, рефлексировали. Я вижу по нашим ребятам, по разговорам с ними, по тому, что они в соцсетях своих детей постят, что там очень много любви, гордости за своих детей. И меньше переживаний по поводу того, что подумают окружающие. Для детей согласны на такие жертвы, для жен — нет.
— Что для тебя в этой работе стало самой большой неожиданностью?
— Мне всегда интереснее всего про издержки патриархата. Не про дивиденды, что он тебе дает — это и козе понятно, а про издержки. У нас там было четыре республики, по 20 интервью в каждой. 80 интервью — это очень много. Было очень интересно слушать истории про родительские отношения, мужчины рефлексировали, что у них в семье было насилие или что папа плохо относился к маме. Многие мужчины стали переживать и говорить: я вот сейчас понял, что отец был несправедлив и не прав. Я ему не могу простить, что он бил маму, бил нас, детей маленьких, беззащитных.
Современность все-таки предлагает много разных образцов устройства семьи. Не только как жили твои родители, как живут твои соседи. Тут еще и влияние интернета, который сейчас везде. И я вижу много прогрессивно мыслящих молодых мужчин на Кавказе.
— Сейчас ты скажешь, что через год-два все радикально изменится и за фразу «молчи, женщина» на человека обрушится общественное порицание.
— Не скажу. Вот когда я все интервью прочитала, поняла, что каждому мужчине нужно срочно нанять психотерапевта. Все какие-то чудовищно травмированные, и им про это еще и поговорить не с кем. Они реально воспринимали наших исследователей, и меня в том числе, как психотерапевтов, кому можно про это рассказать. Кто тебя не осудит, кто это никуда не вынесет. И было это сильно видно. Чеченское общество просто супертравматизированное. Причем у женщин там посттравматический синдром меньше, они как-то нашли свои стратегии, чтобы с ним совладать. Мужчины не смогли. Я говорю сейчас не про военное время, а про травмы, которые у них были в семьях, несправедливое отношение, разлученные семьи и еще что-то.
Я социолог, и мы, в отличие от политологов, не даем никаких прогнозов. Но я вижу, что происходит, и это меня радует. Не радует меня только «Карфаген» (сообщество в соцсети, где выкладывались фотографии чеченок с призывами «разобраться» с ними за «неправильный» внешний вид. Внесен в реестр запрещенных ресурсов. — Ред.) и прочий трэшняк. Вот эти девианты, которые решают, что они должны быть полицией нравов — булить, шантажировать и прочее. Вот эти товарищи меня ни разу не радуют. Я считаю, что просвещение должно идти по большим каналам, через медиа, через фильмы — а за «Карфагеном» должен бегать следственный комитет. Я бы вот так предложила распределять обязанности, думаю, это будет эффективно. Мы же не социальные инженеры, чтобы отдавать распоряжения: мол, надо устроить жизнь так. Мы просветители, мы делаем что можем, мы разговариваем с людьми, учим рефлексировать. Я оптимистка, я настроена на то, что у многих как-то что-то прорастет, вот это рефлексивное знание.
