Измерить мусульманина

О том, какими ценностями руководствуются в жизни мусульмане Дагестана и для чего их нужно изучать, беседуют руководитель научного направления «Политическая экономия и региональное развитие» Института Гайдара Ирина Стародубровская и дагестанский журналист Светлана Анохина.

С чем коррелирует счастье

Ирина Стародубровская: Мы довольно долго занимаемся дагестанским социумом и начали понимать, что здесь у людей, в том числе и среди мусульман, ценности очень разные. Они по-разному формулируют цели жизни, по-разному позиционируют себя в рамках общества, в котором живут. И я об этом стала рассказывать. Мне сказали: «Ты общаешься непонятно с кем. Все это непоказательно, все на самом деле не так». И, в общем, отвечать на это было нечего. Потому что действительно качественные опросы, они такие: с кем общаешься, с тем общаешься. И в такой не очень простой среде не всегда уверен, что захватываешь все слои, получаешь адекватную картинку. Тогда возникла идея сделать количественный опрос.

Светлана Анохина: Я сталкивалась с такой точкой зрения: мол, нельзя сюда, в Дагестан, пускать этих социологов, они нас считают, пытаются разобраться, почему мы счастливы, и только для того, чтоб наше счастье потоптать и испортить!

И. С.: Я встречала другую позицию, когда нам говорили: мы сами не понимаем, что происходит, и нам реально интересно это понять. Первоначально предполагалось, что мы подготовим интервьюеров из самих мусульман. Но потом отказались от этой идеи, поняли, что для ребят это может быть небезопасно. Когда мы сделали анкету, мы, прежде чем размещать ее на сайте, разослали ее людям разных исламских направлений — суфиям, салафитам. И они нам прислали очень много очень ценных замечаний. По-моему, из 12 человек только двое не прислали никаких комментариев, а просто ответили на вопросы анкеты.

С. А.: Кстати, а почему только мусульмане? Чувствую себя ущемленной по всем признакам сразу.

И. С.: Опросы в целом по населению есть. А вот по мусульманам я вообще не знаю, где они и когда проводились в России. Мы договорились со знакомыми из исламской среды, и они нам помогали формулировать вопросы так, чтоб по ответам можно было определить, каких взглядов в исламе придерживается респондент. Всего мы выделили четыре группы: секулярная (так называемые этнические мусульмане, не совершающие намаз), суфии, традиционалисты и представители нетрадиционного ислама, которых часто неточно называют салафитами.

С. А.: Мне понравилось, как ты сказала на презентации доклада: «Мы посчитали… Но понять, что именно посчитали, очень сложно». И потрясло, что, оказывается, порядка 60% опрошенных чувствуют себя защищенными, а 85% заявили, что они «счастливы» или «скорее счастливы».

И. С.: И один из участников дискуссии предположил, что дело в менталитете дагестанцев: если человек признается, что не чувствует себя защищенным, значит, он чего-то боится — что недостойно дагестанца. А если называет себя несчастливым, то, значит, он уж совсем бедолага. Но есть еще кое-что. Наши коллеги, которые занимаются Европейским барометром, делали обследование по 10 регионам, куда входил Дагестан, и смотрели, с чем коррелирует счастье. Оказалось, с широтой социальных связей. Мне это очень понятно, человеку со стороны, наверное, яснее, насколько в этом смысле в Дагестане другая атмосфера, какое тепло здесь ощущаешь.

С. А.: Да, иногда это тепло от чужого локтя, воткнувшегося тебе в ребра. У тебя тут просто нет недругов!

И. С.: Почему? Есть. Когда мы начинали проводить опрос, были люди, которые активно в соцсетях писали: «Не участвуйте, это будут использовать против нас». И при этом, судя по опросу, 60% считают себя защищенными. Думаю, и то и другое происходит из присущего традиционному обществу жесткого разделения «свой — чужой». Поскольку мы извне, то от нас можно ожидать чего угодно. Но здесь это, надо сказать, чувствуется в гораздо меньшей мере, чем, например, в Чечне и Ингушетии. Там разделение «свой — чужой» более жесткое. Причем важно, что речь не просто о другой национальности, а о людях другой культуры. И сосуществование с культурным чужаком в Дагестане воспринимается гораздо более естественно, поэтому и для нас тут проще. С одной стороны, нет такой жесткой границы. А с другой стороны, есть теплота, еще оставшаяся от замкнутых комфортных традиционных социумов, и мы тоже можем ее ощутить. И вот это очень интересное такое сочетание.

С. А.: У нас это за счет многонациональности. Потому что мы и так между собой давно передрались и, потирая ребра, признали некоторое право на существование рядом «чужих».

Мифы, клетки и шарфики

И. С.: Вот еще что интересно. Спрашиваешь: «Что самое важное?» — «Семья». А на вопрос, готовы ли оставлять детей с бабушками и дедушками, чтобы мама вышла на работу, утвердительно ответили, насколько я помню, 7%. И вовсе не потому, что старшие этого не хотят. Если смотреть, как распределяются ответы по возрастам, получается, бабушки-дедушки в большей мере хотят сидеть с внуками, чем молодые отдавать им детей. У меня ощущение, что не только внешний по отношению к Кавказу мир живет мифами, но мифами живет, собственно, и сам Кавказ вообще, и Дагестан в частности.

С. А.: Я об этом пою, кричу и танцую уже много лет. Бестужев-Марлинский, он приехал сюда и насочинял. В принципе, эти романтические поэты и прочие любители безыскусности простых горцев, они насочиняли про нас мифов, а мы поверили, потому что доверчивые.

И. С.: Думаю, что не просто насочиняли. Практически во всех селах, где я была, рассказывают про одинаковую систему, где в селе старшие очень жестко контролировали молодежь. И если, не дай бог, в школе учительница считала, что молодой человек или девушка повели себя неправильно, она могла наказать, но самым страшным было, если она пожалуется родителям. Потому что родители добавят. Все держалось на физических наказаниях и на чувстве стыда очень сильном. Причем где-то так вспоминают свое детство 60-летние, где-то — 40-летние и даже те, что моложе. Но сейчас все изменилось. И учителя говорят: не дай бог на ребенка повысить голос. Теперь родители такого не допускают, а дети кое-где вообще будут цитировать Декларацию прав ребенка. Это процесс трансформации, который неизбежен. Но он болезненный. Была клетка, в которой, с одной стороны, было очень мало свободы, но, с другой стороны, все было очень четко распределено. И людям, в общем, не нужно было взрослеть, потому что, когда тебя контролируют, ты практически не имеешь возможности ошибиться, двигаешься по прописанным траекториям.

С. А.: Ну да! Мы об этом много говорили с профессором Сергеем Лугуевым, он был редкий умница, его книга «Культура поведения и этикет дагестанцев XIX — начала XX века» у меня настольная. Говорили, что вот был контроль и все на нем держалось, а потом он исчез, и оказалось, что внутреннего понимания, что такое хорошо, а что такое плохо, у человека нет.

И. С.: Клетка-то развалилась, а страшно без нее, чистое поле вокруг. Уже ничто не держит, внутренний зверь может вырваться наружу и делать что угодно. И на это чистое поле все реагируют очень по-разному. Кто-то хочет обратно в ту же клетку, им опираться не на что. Другие ищут альтернативную жесткую систему норм. Но всем нужны ориентиры, какие-то правила. Это первое. Второе: нужна легитимация межпоколенческого конфликта, отцы жили в прежней, советской системе, они были сельскими жителями, их рецепты успеха уже не работают. И оказывается, надо думать самому и те же ориентиры искать самостоятельно. А традиционное общество этого не предполагает. В этом смысле Махачкала мне всегда была очень интересна, здесь ломали головы над такими вопросами, о которых в других местах люди и не задумываются даже. Зачем мы живем? Как вообще устроено мироздание? Что люди должны в своей жизни для этого мироздания делать? И хотя ответы очень разные, но уровень разговора был таким — глобальным. Не было разговоров, где купить шарфик.

С. А.: Ирина, да может быть, наши просто вам всем пыль в глаза пускали! Мы можем. И в беседах личных, и в опросе можем, мы же талантливые, мы актеры и притворщики, когда нужно.

И. С.: Опрос был анонимным, не забывай. Но в опросах подобного рода есть встроенная проблема: то, что люди говорят, — это то, как они реально действуют, или это декларация? Мы это еще в наших качественных исследованиях замечали. Например, мужчина в возрасте говорит: «Да, когда родители ищут жену сыну — это правильно!» Дальше спрашиваешь: «А вы как женились?» — «Ой, я женился в 18, против воли родителей» — «Сколько у вас детей?» — «Трое сыновей» — «А им жен вы находили?» — «Не-не, они сами!» Мы решали проблему так: кроме прямых вопросов встраивали «виньетки», то есть рассказывали историю и спрашивали совета. Когда мы просим от людей не деклараций, а советов, человек воспринимает это не как некую стратегическую линию, которую он должен произнести с пафосом, а как необходимость решить конкретную жизненную проблему. Так, не менее 52% считают, что если жена зарабатывает больше мужа, то в семье могут появиться проблемы. Тогда мы предлагаем конкретную ситуацию. Вот семья, двое маленьких детей — 4 и 5 лет, жена с высшим медицинским образованием хочет выйти на работу. Как должен реагировать муж? Казалось бы, 52% не должны быть особо счастливо. Но мы дали варианты: «Не позволять», «Позволить, но только в женский коллектив», «Дать выйти без всяких дополнительных условий», «Дать выйти, если детей можно оставить с бабушками-дедушками», «Дать выйти, если детей можно устроить в детский сад».

С. А.: Варианта «Остаться с детьми самому» или «Все решения мы принимаем вместе» не было?

И. С.: Нет, не было. Но сейчас я тебя порадую, последние три варианта выбрали 74%. Я считаю, это позитивное явление. Среди старшего поколения больше 90% оказались за то, чтобы женщина могла работать без всяких условий или если есть куда детей пристроить. Среди секуляризированных мусульман больше 90%. Среди молодых — 64. Среди суфиев — 69. Среди нетрадиционных мусульман — 59.

Как искать мужа и воспитывать детей

С. А.: Были еще вопросы про женскую долю?

И. С: Был вопрос про девушку, которая хочет выйти замуж. Мы специально написали про детей, чтобы это не ассоциировалось с вопросом исключительно сексуальности. Вопрос был такой: «Насима хочет выйти замуж и иметь детей. Что должна делать Насима?» Варианты ответов: «Сама активно искать мужа», «Просить родственников, чтобы они активно искали мужа», «Не делать ничего». Ответы на похожие вопросы выявляли, что люди не готовы полагаться на судьбу, а будут искать решение сами. А применительно к Насиме больше половины сказали, что «как все сложится, так сложится». Оказывается, активные поиски мужа воспринимаются как нарушение правил приличия, хотя по исламу девушка имеет право проявлять активность сама или просить об этом родственников.

С. А: И по адатам, замечу. У профессора Агларова есть работа о женских брачных инициативах, там интересные штуки. У лакцев, кажется, был даже такой обычай: девушка, созревшая для замужества, поднималась на специальную башню и кричала оттуда, мол, замуж хочу! И все село бросало свои дела и начинало метаться, устраивать ее личную жизнь. И у Алиханова-Аварского описывается, что влюбленная девица могла притопать домой к избраннику (даже если он женат), и ему приходилось брать ее второй женой. Тут же еще очень важно, кто отвечал на эти вопросы. Женские ответы отличались от мужских?

И. С: Женские-мужские мы еще не считали, только по религиозным группам. Не проявлять активность в целом по нашей выборке советовали Насиме 52%, а вот среди нетрадиционных мусульман, среди исламских фундаменталистов — только 43%. То есть, похоже, те, кто старается реализовать исламские ценности в своей жизни, признают возможность более активного участия женщин в решении собственной судьбы. Например, среди тех, кого называют салафитами или нетрадиционными мусульманами, 33% считают, что она может просить родственников искать ей мужа. У суфиев — 21%. По выборке в целом 20%, а среди секуляризированных мусульман — только 9%. На самом деле, разрыв гигантский.

Еще пример. У Мусы двое детей. И есть деньги на то, чтобы либо дочку, либо сына послать учиться. Дочка отличница, а сын лоботряс. Что делать Мусе? Послать дочку? Сына? Или вообще деньги в хозяйстве использовать, а дети пусть неученые останутся?

В целом по выборке отправить учиться дочь посоветовали 59%. Опять же, к сожалению, молодежь меньше — 49%. А вот «никого не отправлять» в целом по выборке — 8%.

Тут у нас вопросов было два. Дочь-отличницу предлагалось: «отправить на медицинский в Москву, потому что это дает хорошее образование», «отправить на экономический в Махачкалу, потому что это престижно», «дать самостоятельный выбор» и «не отправлять учиться вообще, а выдать замуж».

В целом по выборке: «отправить в Москву» — 28%, «дать выбор» — 40%. То есть почти 70% у нас готовы в этом смысле действовать модернизационно. «Выдать замуж» в целом по выборке 19%. Очень сильный разброс, просто безумный разброс: среди молодых — 27%, среди старших — 8%.

Еще интересные вещи. Мы спрашивали про допустимость абортов, разводов и сексуальных отношений вне брака. По абортам люди расколоты практически пополам. Развод, в общем, допустим. А вот сексуальные отношения вне брака подавляющее большинство считает недопустимыми — 73% в целом по выборке, 83% среди молодых.

Теперь по поводу насилия. На самом деле цифры не очень позитивные. Считают недопустимым, если муж бьет жену, 60%. Но, судя по комментариям, люди не очень комфортно себя чувствовали, допуская такой вариант. Человек писал: я для себя никогда не позволю поднять руку на свою жену, такого никогда не было и не будет. Но поскольку ислам допускает, то я не могу сказать, что это недопустимо.

С. А.: А по отношению к дочерям?

И. С: У нас не было отдельно дочерей. Но был общий вопрос, допустимо ли бить детей. И здесь ситуация гораздо более тревожная: только 30% считают, что это недопустимо. Среди молодых — только 23%, среди нетрадиционных мусульман — 18%. Мне это кажется очень опасным, потому что когда насильственная практика легитимна, она воспринимается как легитимная на всю оставшуюся жизнь. Мальчик, который знал, что его может избить отец, легко поднимет руку на жену.

Пища духовная, легкоусвояемая

С. А.: Кажется, есть и другие малоприятные известия, да?

И. С.: Скажем так, тревожные симптомы. Мы считали, что молодежь больше открыта для всего нового и больше стремится осмыслять мир, пусть и в исламских терминах. А оказалось, она, наоборот, более консервативная и, в общем, предпочитает готовые решения. У нас был вопрос о Коране: дозволено ли читать его в переводах. Молодежи ближе вариант: «Переводы читать нельзя, можно читать толкования».

С. А.: Погоди, как это… Отказаться от попыток самостоятельного постижения главной для тебя книги и просто съесть то, что для тебя разжевали другие? Может быть, эти молодые просто первое поколение, которое уверено, что именно они вернули в Дагестан «правильный» ислам, потому и боятся сбиться?

И. С.: На самом деле они второе поколение. Как раз первые и принесли идею, что надо самостоятельно читать источники, как-то осмысливать жизнь, понимать, как сочетается современная жизнь с исламом. Все находили разные ответы. Некоторые ответы были сугубо деструктивны. Кого-то это привело к идее вооруженного сопротивления и насильственных действий. Кого-то — к идее замкнутости в собственном сообществе. Кого-то — к попыткам активного влияния на окружающий социум. Но тем не менее это был такой активный процесс осмысления. А сейчас, судя по результатам опроса, молодые предпочитают простые готовые рецепты. Пока делать окончательные выводы рано, мы эту тенденцию только нащупали. Надо понять, что она отражает и отражает ли что-нибудь. Мои собственные личные впечатления этому не соответствуют. Но те, с кем я это здесь обсуждала, в общем и целом подтверждают наш вывод. Один из моих собеседников, очень образованный и по светским, и по исламским критериям человек, говорил, что ему приходится формулировать очень кратко цитаты из исламских источников, в стиле смс. Иначе не воспринимают. Вот это сознание «смайликами», похоже, вещь универсальная. Предпочитают легкоусвояемую, легкоперевариваемую духовную пищу.

Если брать впечатления, а не опрос, я бы сказала, что религиозная модель брака — это тоже реакция на кризис. Кризис, связанный с тем, что жесткое регулирование семейной жизни в рамках традиционного общества уходит в прошлое, а строить свои отношения на основе свободного союза любящих друг друга людей далеко не все готовы. Когда молодой человек женится на разведенной женщине старше него, да еще и с детьми, потому что с точки зрения ислама это считается правильным, хотя для традиционной семьи это шок полный. Или мне рассказывали, что молодой человек может подойти к девушке в хиджабе на улице и спросить: «А ты не замужем?» — что, в общем, в традиционной системе недопустимо. Здесь же он видит, что она религиозная, для него важно иметь такую жену, и он может вот так напрямую спросить.

С. А.: А вот скажи, ваш доклад имеет какое-то прикладное значение? Вы выявили новые тенденции, что-то расследовали и поняли. А дальше что? Есть ли какие-то институции, что скажут: «О, клево! Теперь мы знаем, что и как подлатать, чтобы всем стало лучше»?

И. С.: Скажем так, еще не все результаты просчитаны. Многое нужно осмыслять. Для меня было важно в первую очередь понять, о чем думает молодежь. Будущее любого региона, любого сообщества определяется тем, чего хочет в этой жизни и за что готова бороться молодежь. И еще одна из задач нашего исследования — дать достоверную информацию. Для людей страшно все незнакомое. Этот барьер по отношению к мусульманам в немусульманской среде, опасение и часто неприязнь, отторжение, ощущение чужака — все это во многом вырастает из незнания. Что значит «чужак»? Это человек, которого мы не можем прогнозировать. От которого можно ожидать чего угодно. Я довольно много обсуждала с обычными людьми всю эту историю с запретом хиджабов, и один из основных аргументов был такой: мы же свинину есть их не заставляем! Ребята, кто вам сказал, что запрет на свинину для мусульман важен, а хиджаб нет? А вот сидит в голове, что свинину нельзя, а запретить хиджаб можно. Я считаю, что в этом смысле знание — очень важный элемент, потому что оно снижает неопределенность. Именно ощущение неопределенности и непросчитываемости издержек взаимодействия больше всего осложняет жизнь и, кстати, в числе прочего, толкает людей к радикальным идеологиям. У меня нет таких амбиций, чтобы сказать: я людям все объяснила про их жизнь. Но это повод задуматься.

С. А.: На круглом столе в Махачкале, где недавно обсуждались первые ваши выкладки, собрались представители официального духовенства и разных течений ислама, юристы, журналисты. И самое интересное было, как мы все сообща (такие разные, во многом антагонисты) пытались разобраться, что стоит за тем или другим ответом. И это был кайф какой-то, прекрасный процесс совместного думанья. И там не было врагов, даже оппонентов не было, и никто не был лишним.

И. С.: Я была поражена тем, насколько разные люди и на самом деле абсолютно не конфронтационно, а очень вместе пытались генерировать объяснения тех или иных вариантов ответа. Это для меня самое важное. Ты же видела, насколько это было общее настроение: а может, так, а давайте подумаем так. И не было этой сшибки лоб в лоб, что бывает, когда речь идет о каких-то идеологических вопросах. Вот это очень важно. Не то, что раньше все было непонятно, а теперь мы взяли и все объяснили. А именно то, что люди вместе могут думать над результатом. Мне вообще кажется, что готовность думать — это то, что может объединять очень разных людей.