Убить героя

Юристы Арсен Магомедов и Марат Исмаилов тратят свои время и силы на то, чтобы заставить государство соблюдать свои законы. Махачкалинский городской активист и автор «Это Кавказ» Светлана Анохина поговорила с ними, зачем им это нужно.

Самурай должен быть спокоен

Светлана Анохина: Вы вовсе не ораторы. Не произносите пламенных речей, не выкрикиваете лозунгов. Вы корректны, малоэмоциональны и очень последовательны. Своего рода ремонтники. Люди, которые сумеют наладить механизм. Это ваше спокойствие удивляет меня больше всего. Вы оба готовы не только к нападкам, от которых я бы уже орала и бегала кругами, но и к последующим шагам. Один спокойно перестраивает стратегию ведения дела, привлекает новых экспертов, второй так же спокойно идет к автозаку и готовит в уме заявление о незаконном задержании.

Арсен Магомедов: Я не очень спокойный человек — это, наверное, больше минус, чем плюс. Но я заметил, что выигрывают спокойные. К примеру, в тех же судах иногда смотришь на какого-нибудь профессионала, а ему как будто плевать на этот процесс, сидит, что-то там ручкой делает. А на деле он самый эффективный человек. Потом я услышал у Хакамады вроде, мол, побеждает самурай, который изначально видит себя мертвым.

С. А.: Дагестанское бусидо? А как же воздействие на публику, выступления, куда бы шли, как на спектакль, размахивание руками, речи: «Поглядите на этого несчастного убийцу! Не он убил! Общество убило!»

Марат Исмаилов: Это театр. Эмоции — это вообще лишнее, ненужное, и оно мешает иногда.

А. М.: И у нас же интеллигентная профессия, мы побеждаем умом.

С. А.: Да? Пожалуйста, расскажи это всем остальным, очень тебя прошу. Ты же помнишь, что хороший адвокат в Дагестане — это не тот, кто знает все законы наизусть, а тот, что умеет «заносить судьям», «решать вопросы».

А. М.: У меня была дилемма — стать таким адвокатом или стать не таким адвокатом. Я могу ответственно заявить, что ни одного рубля ни одному судье никогда в своей жизни не давал. Да и мелкие взятки, условно говоря, гаишникам, уже лет пять как перестал давать.

С. А.: И что, сильно это осложнило жизнь? Мы, думаю, просто приучили себя к мысли, что по-другому не получится.

А. М.: Ну да! Практика показывает: всегда есть легкий путь и есть сложный. Легкий — он манит, но он кривой, и тебя искривляет. А прямой сложнее, тебя как бы никто не чувствует, но, если продержаться, что-то меняется и вокруг тебя. Одна из сложностей — клиенты ждут гарантий. Вторая — судьи часто ждут «подхода». Я гарантий не даю и никакого подхода не делаю. Вначале было трудно, меня, как щенка какого-нибудь, отшвыривали. А потом я вроде бы нашел способ…

С. А.: Да, я помню идею, что необходимо озвучивать имена судей, которые вынесли приговор, пренебрегая законом, а также тех, кто выносит правильный приговор.

А. М.: Это очень важно. У нас забыли слово «репутация», всем наплевать, но когда мы начинаем писать в газеты, на сайты специализированные с подробным разбором сути дела и законов, с указанием имени судьи, то эта информация начинает скапливаться. Я делаю «закладку» на долгое время, чтобы потом любой желающий мог понять, с кем имеет дело, сказать: «Этот судья дискредитировал себя вот этими и вот этими решениями».

С. А.: То есть верховенство права — это вы поставили во главу угла? Может, ваши совершенно неожиданные для меня ходы объясняются тем, что вы юристы?

А. М.: Я один из админов адвокатской группы в WhatsApp, там человек 50 где-то, и я их пытаюсь раскачать, говорю, давайте… Но тяжко, не поднимаются. К сожалению, в большинстве своем дагестанские юристы, адвокаты уже вписались в существующую систему и им нигде не жмет. Хотя сложности преувеличены. В свое время я представлял интересы одного детского садика, тогда на них ЦПЭ (Центр по противодействию экстремизму в структуре МВД. — Ред.) наезжал. И мне говорили: «Арсен! Что ты делаешь? Подумай, у тебя семья, дети!» Я им говорю: «Ну, а что такого, я же в суд подал, я же не киллера нанял! Что может быть законней, чем обратиться в суд, и чего бояться?»

М. И.: И у меня то же. Я встречал юристов, для них закон начинает существовать, когда приходит клиент. И они такие обывательские штампы произносят постоянно: «А чего мы можем…» Меня это бесит просто. Что до моей общественной активности с теми же выборами — мы же действуем в рамках закона. Законом не запрещена общественно-политическая деятельность, и она не должна быть обязательно провластной.

С. А.: Ты хочешь, чтобы государство просто соблюдало свои же законы?

М. И.: У меня весь прошлый и начало нынешнего года ушли на подготовку наблюдателей и их участие в президентских выборах. На судебные тяжбы с администрацией Махачкалы по поводу публичных мероприятий и тяжбы с МВД из-за незаконного привлечения к административной ответственности участников. Оспаривание, и успешное, в Верховном суде Дагестана республиканского закона о митингах (федеральный закон предусматривает проведение немассовых публичных мероприятий в специально отведенных для этого местах без согласования с местной администрацией; республиканский закон предусматривал согласование, более того — позволял администрации отказать в согласовании при наличии оснований. Марат Исмаилов подал иск в суд о признании соответствующей статьи республиканского закона недействительной. Народное собрание Дагестана само отменило эту норму. — Ред.) В некоторых регионах после мартовской акции в отношении ребят уголовные дела возбудили, где-то оштрафовали. А у нас картина отличается. Практически нигде такого не было, чтобы кто-то взыскал моральный вред или опротестовал решение суда.

Многие не понимают, почему я занялся этими выборами, почему сужусь с полицией. Но есть закон. Если тебя больше, чем на три часа задерживают, должны обеспечить питанием, местом для сна. Нас после митинга было в камере шесть человек, и нас ничем не обеспечили. Я обращался в МВД из-за нарушения условий содержания, и МВД привлекло к ответственности сотрудников Советского райотдела Махачкалы. Они должны были принести извинения. Есть закон «О полиции», 9 статья говорит, что если сотрудники полиции нарушили права и свободы граждан, они обязаны принести извинения.

С. А.: Ну ты нахал! Подумаешь, задержали, так ведь не убили и даже выпустили! Нужно быть по гроб жизни обязанным. А тут приходит такой Марат и требует извинений!

М. И.: Главная цель — чтобы закон работал одинаково для всех, поэтому мы судимся. Все, что можно обжаловать, надо обжаловать. Меня просто раздражает вот это вот: «Мы ничего не можем, от нас ничего не зави-и-исит». Я каждый раз пытаюсь доказать: «Можем! Начните и вы что-то делать, и мы больше сможем».

С. А.: Я слушаю вас и прихожу к выводу, что время героев закончилось. Они не нужны, все эти Данко, которые погибают, даря свое сердце. Это неправильная парадигма. Нужно спокойное системное отстаивание этого самого верховенства права без всякого самопожертвования. Нужно не из последних сил, а размеренно и без надрыва делать дело, пусть и небольшое. И это такая удивительная вещь, я ее когда осознала, у меня в голове все перевернулось.

М. И.: Ну да, мы не одиночки. С половиной тех, кто стал наблюдателем на президентских выборах, мы именно на мартовском митинге и познакомились. И наша работа на выборах, и их итог нас не расхолодили, мы будем продолжать, пойдем в избирательные комиссии, членами комиссий станем. К осенним муниципальным выборам организуем группу, поедем в какой-нибудь город. Будем мешать фальсификаторам. Так понемногу что-то и сдвинется.

А. М.: Я не ставлю цель пожертвовать собой ради народа. Я делаю все для себя, своей семьи, но не в шкурном смысле — вот крутая машина, крутой дом и вот твоя семья крутая, а на все остальное наплевать. По мне, невозможна личная красивая жизнь, если рядом бардак и беспредел. Надо улучшать среду, в которой растут твои дети. Не только строить замки, но и выходить за их пределы, улицу, образно говоря, подметать, дорогу чинить, даже если она не твоя личная. Иногда меня начинают благодарить: ой, спасибо от всего народа за то, что вы сделали это для нас! И мне хочется сказать: слушайте, мы не для «общества» делали, мы делали для себя. Оно становится общественным потом…

М. И.: …когда от этого выигрывают и остальные.

Вот только не надо жертвенности!

С. А.: У Арсена семья и работа, у тебя, Марат, тоже работа, хотя семьи пока нет. Ваша активность требует времени и сил. И нет никаких гарантий, что дело будет успешным. Да еще вы всем этим занимаетесь не за деньги. Вы не боитесь надорваться, выгореть? И как выбираете, за что браться, а за что не стоит?

А. М.: Слушай, нужна мотивация! Если это глобальное дело, значимое — меня это мотивирует. Если что-то локальное — нет. Я могу уделить этой своей деятельности не больше дня в неделю. Могло бы быть и больше, но часто обращения ограничиваются криком «У нас проблема, караул! Арсен, займись этим безобразием!»

М. И.: Я более приземленный. Мне просто нравится моя профессия. Не могу сказать, что чем-то жертвую. Нормально же — с работы прийти и еще закон почитать. Для меня общественная деятельность — это дополнительная практика, вот и все. Нарушение — реакция, вот так вот. Перед выборами я отпуск за свой счет взял на неделю. Иногда возникает мысль: «А зачем вообще надо, спокойно ходил бы». А тут раз и звонят из Магарамкента (отдаленное село в горах Дагестана. — Ред.): «Я хочу бумагу, наблюдателем на выборах хочу быть!» Говорю, слушай, мы тебе не сможем доставить бумагу никак. Он говорит: «Хорошо, я приеду без проблем». Сам взял, приехал. Если тебе от чего-то неприятно, — а мне неприятно и от беззакония, и от безынициативности людей — ты либо что-то делаешь, чтобы все изменить, либо принимаешь все как есть. Первое сложновато, но второе просто вредно! Приводит к неврозам, к психическим расстройствам.

С. А.: А есть дела, за которые вы браться не станете?

А. М.: Есть два типа таких дел. Первый — те, в которых риска для меня гораздо больше, чем потенциальной пользы от них. Вторые — те, которые вынудят меня пойти против моих родственных и дружеских связей. Они для меня много значат, будут сильно оттягивать меня от справедливости, потому я бы не хотел быть, к примеру, прокурором Дагестана или судьей. За исключением случаев, когда речь идет о чужой жизни или о наглом таком преступлении, понимаешь? Но если отказаться не получится, если никого не останется, тогда я пойду и буду карать. И приму все, что за этим последует.

М. И.: А меня, в общем, особо и не пугали. Только вот сотрудники полиции: «Мы тебе подбросим чего-нибудь». У меня есть аудиозапись разговора с одним ЦПЭ-шником, они перед январским митингом за честные выборы хотели мне вручить «Предостережение о недопустимости нарушения закона». Но у них оснований не было. Он мне звонит, приходи, говорит, к нам сюда. Я говорю, нет, не пойду (я уже записывал этот разговор специально), чего-нибудь подкинете, наверное. Он говорит: «Да нет, Марат, если б мы хотели, мы б давно подкинули». Короче, я это записал, выложил у себя в «Фейсбуке», «Вконтакте», и после я этого ЦПЭ-шника не видел. Не знаю, где он.

С. А.: Арсен как-то озвучил совершенно революционную мысль. Я спросила, зачем он всем этим занимается, и ожидала ответ в дагестанских традициях. Мол, за правое дело последнюю рубашку сниму! Кожу сниму с себя! А он сказал: «Надо, чтобы все поняли, что жить по закону — это не только правильно, но еще и легко, и клево. Во-вторых, тут мои дети растут. А в-третьих, я веду эти дела бесплатно, но люди за ними следят, они видят, как я работаю, и получается, что, делая правильные вещи, я еще и делаю себе имя».

А. М.: Ну, во-первых, я так отмазываюсь перед своими родственниками. Когда мне говорят: «Ты что, дурак?», я говорю: «Слушайте, я, типа, рекламируюсь». Первое время любой информационный всплеск — и сразу мне звонит тетя из Избербаша: «Арсен, ты там против администрации Махачкалы. Не трогай, не надо ничего делать! Оставь это!» Я им так и говорил, мол, занимаюсь рекламой. Мне это нужно для бизнеса. Я же даргинец, а даргинцы всегда за деньги. Они понимали сразу. Но сейчас все легче стало, видят, что это не так опасно.

С. А.: Сейчас ты мне сломаешь красивую картинку, молчи! Я же хочу уничтожить миф о жертвенности, чтобы стало понятно: правильное не обязательно должно тебя разорить и пустить по миру, оно может быть еще и выгодным, и ничего постыдного в этом нет!

А. М.: Это все наш инфантилизм, мол, человек должен быть идеальным, чтобы за него голосовать, его поддерживать. Многие не хотят объединяться в вопросах борьбы ни с кем, кроме как с какими-то идеальными людьми. Всегда у них какие-то «но»: этот не слишком религиозный, другой не с теми взглядами, у этого что-то в прошлом, у этой родственники не те. Слушайте, вам же не жениться на них. У меня призыв к дагестанцам — объединяйтесь! Только так можно что-то решить. В противном случае мы все будем сидеть по своим кухням и только болтать, как все плохо. Еще странно, что наши люди при всей социальной активности, темпераменте так пассивны в отстаивании своих прав. Их хватает на драку с кем-то, могут даже жизнью рискнуть за пустяк, а вот пойти в суд, решать по закону… Очень редко.

М. И.: У меня нет такого — завоевать имя… У меня другое. Мне просто интересно. И хочется подстегнуть людей, чтобы они видели: вот, можно же по закону. Чтобы не было упаднических настроений. А с родными у меня проблем почти не было. Один раз ко мне приехали в 9 утра из ОМВД Каспийска. И нарвались на мою маму. Шум поднялся, мама мне: «Зачем тебе это надо!» Я ей говорю: «Да ничего не будет, все нормально». А потом просто не ставил ее в известность. И конфликта интересов быть не может. У меня два-три друга, мне хватает. Не дружу ни с судьями, ни с полицией, ну если только однокурсники, там, знакомые. Но я на личные темы не разговариваю, считаю, лучше дистанцию соблюдать. Поэтому на меня и не надавишь, дружескими отношениями не получится спекулировать.

С. А.: Круче всего было бы, если б к вам обоим на стажировку приходили молодые юристы. Тоже на общественных началах. Мало того, что человек поднатаскался бы в своей профессии, мы бы получили юристов, что умеют не только «судье заносить». И таки да, они сделали бы себе имя. И сделали бы его на правильных делах.

Дубы и телята

С. А.: А с чего вообще все началось, с парка? Это впервые на моей памяти, когда общее негодование не ограничилось кухней, стихийными пикетами и даже круглосуточным дежурством в парке, а было написано заявление в прокуратуру. И все, кто его подписал, и стали в результате костяком группы «Город наш». Заявление составил Арсен. А что с Маратом?

А. М.: Марат же сотрудник в моей юридической фирме «Магомедов и партнеры». Я ничего о нем как об активисте не знал. Искал помощников новых, и пришел Марат. Он отвечал цепко, я сказал: ну, давай работать. И вот как-то раз он предупредил, что опоздает. Говорю, хорошо. А потом оказалось, что он пошел с плакатом к Народному собранию. Это в сентябре 2016 года было.

М. И.: Да, после выборов. Я на них пошел наблюдателем. Бардак полный был! Мне стало обидно, решил, дай хоть так выскажусь.

С. А.: То есть получается, что Арсен бодался с мэрией, Марат — с фальсификаторами. Каждый в одиночку.

М. И.: Ну да, а потом пошла тема с музеем, под который собирались вырубить часть парка Ленинского комсомола. И власти не дали провести митинг, сказали: «У нас на эти числа угроза теракта…» Я стал через суд этот запрет опротестовывать, но проиграл. Затем мы изучали республиканские законы, увидели там противоречия.

А потом был митинг против коррупции. Мы понимали, надо делать строго в рамках закона, когда подавали бумаги, двести раз перестраховывались, и в итоге добились своего.

С. А.: Знаете, что прекрасно? Я ведь тоже пошла наблюдателем. Мы ездили по разным избирательным участкам и на одном увидели совсем молодого парня. На него давили, как оказалось, сильно, говорили, что нажалуются его ректору. На одном из видео ему кричат: «Провокатор!» А он в ответ: «Я не провокатор, я закон!»

А. М.: Смотри, вот есть политолог Екатерина Шульман, она говорит, что слабость общественного мнения или общества в России заключается в том, что оно не верит в свою силу. Она вообще дает формулу успеха общественного дела, первая часть формулы — это группа. Один не тянет. Второе — внимание СМИ. И третье — юридическая работа. И в нашем случае все именно так и сработало. Есть группа, есть юрист в моем лице, есть пристальное внимание СМИ. Я верил, что это сработает. Многие начинают отрицать законы по причине их несовершенства и в итоге выбирают еще худший путь. У нас есть плата за капитальный ремонт зданий. В среднем по 500−600 рублей в месяц с квартиры уходит. Многие говорят, что это воровство, и мы платить не будем, потому что разворовывают. Я говорю: но ведь здания есть, по закону это наша собственность — жильцов. Если мы сейчас не соберем деньги, то они когда-то развалятся. Нужен другой путь: мы платим, но при этом требуем, чтобы они привели все в порядок в фонде капитального ремонта.

Я задумываюсь, может, мне не юристом надо было стать, а торговцем или строителем. Мне хочется, чтобы после меня что-то осталось. Что-то хорошее, красивое, удобный город в идеале. Недавно еду с детьми по Редукторному поселку — и пробка. Стоим, ждем, а там плакат насчет выборов. Дети спрашивают, зачем плакат. Я сказал, власть там, выборы, туда-сюда, и перешел на тему, что если власть связана с народом, то бывает хорошо, если не связана, то она начинает делать глупости. Например, парки отдавать под застройку. Мой средний говорит: «Смотри, папа, зачем они парк забором закрыли?» Отвечаю: мы судимся, даже первый бой выиграли. И тут будет сквер, сами посадим деревья. А забор снесут. Он мне: «Я думаю, ты победишь. Скажи им, что это было самое клевое место, там можно было устраивать пикники, там можно было валяться на траве, там запускали шары воздушные и можно было подняться над городом! Скажи им!»